forum.crafters.dk

Jamen nu syntes jeg at jeg rigtig godt kunne tænke mig at der blev fundet en fælles målestok for hvad og hvornår vi kalder tingene noget bestemt.

Jeg har oplevet betegnelsen "mudderkast" blive hyppigt og flittigt brugt her på forum de sidste par dage.
Nu var jeg så i Schreibers tråd, hvor Emiel nævnte at der var forekommet mange flabede kommentarer og stråmandsargumenter og det fik mig til at tænke og det er jeg simpelt hen ikke enig i.
Det skal først lige siges at jeg intet har imod selve forklaringen eller argumentet som Emiel fremfører, det dur ikke at en tråd ender op med at handle om alt andet end hvad den var oprettet for og at tingene kører af sporet. På den anden side kan jeg slet ikke se hvor de "mange" indlæg med mudderkastning, stråmandsargumenter og flabede kommentarer skulle være foregået henne.
Emiellouis er godt nok den eneste som nævner de to sidstnævnte og det er nu ikke for at hænge ham ud eller stille ham et forklaringsproblem, men det er nogle rigtigt gode betegnelser, som jeg synes er værd at få med.

Der florerer lige nu meget kritik og uilfredshed her på forum, men ud over nogle enkeltstående indlæg, har jeg ikke lagt mærke til noget der kunne betegnes med nogen af de tre kategorier jeg nævner. Ikke medmindre der har været et flabet svar til et indlæg, der selv lagde op til det i form af at være flabet eller provokativt til at starte med.
Derfor vil jeg indledningsvis gerne spørge Emiel, men alle er mere end velkomne, til at uddybe hvad der ifølge deres forståelse af definitionerne af ordene, kan betegnes som mudderkastning, stråmandsargumenter og (uberettigede) flabede kommentarer, meget gerne med eksempler.

Lad os få gang i en fællesnævner her og i bedste fald enten få styr på termerne og få udryddet forkert brug af udtryk, som for mig at se kun får det til at se ud som om at utilfredsheden bliver stemplet og negliceret som noget der skal affejes og ikke er værd at bruge tid på.

/Damale

Damale91 wrote: Derfor vil jeg indledningsvis gerne spørge Emiel, men alle er mere end velkomne, til at uddybe hvad der ifølge deres forståelse af definitionerne af ordene, kan betegnes som mudderkastning, stråmandsargumenter og (uberettigede) flabede kommentarer, meget gerne med eksempler.

Jeg tror at problemet opstår når personer, der har en anden holdning end den der startede det oprindelige kritikopslag, begynder at komme med modsvar og der opstår en diskussion heraf.
Det har ikke været overvældende i denne omgang kritik, hvilket er skønt, men der har dog været noget.
Det er også set før i tiden at det kan løbe af sporet, så jeg synes at det er fint at forsøge at lægge låg på før det løber af sporet.
Når en moderator skriver at han vil anbefale ikke at diskutere yderligere, da han ikke vil se mudderkastning, så ser jeg det mere som en præventiv advarsel, for det er svært at redde når skaden først er sket.

Her er dog alligevel mine fortolkninger af de ord du gerne vil have udpenslet, med eksempler.
Jeg har bare taget det første og det bedste, da der er masser at tage af. Det er ikke relevant hvem der er kommet med dem, derfor har jeg heller ikke citeret med navn.

Mudderkastning: Når man svarer på kritik ved at give kritik (ofte i grimt sprog) den anden vej. Kan eskalere til et punkt hvor kritikken ikke er den væsentlige del i diskussionen.
Eksempel: "PS. Hold kæft nogle lorte opslag, alle de folk i nævner bruger vanvittig med tid, kræfter og penge på at køre serveren.
Også synes i, at i kan tillade jer og sidde og brække jer med personlige meninger om folk.
Hvad med at sige tak til dem der får det til at køre, utaknemmeligt!!"

Stråmandsargumenter: Når man, til egen fordel, skaber et billede af en person ved kun at fokusere på enkelte handlinger, med det formål at andre skal give en ret.
Eksempel: "Så har vi også det eksempler på at han sidder og sviner folk fordi de er på kontanthjælp, hvad helved er det for noget? Er det en voksen og moden spiller eller mod! Nej det er ikke og man burde måske også se på om første regle som Fede burde kende er overtrådt! "

Uberettigede, flabede kommentarer: Kommentarer der ikke har relevans for konflikten, men kun er placeret for at få afløb for egen galde, eller sågar for at kaste benzin på bålet.
Eksempel: "Nu hvor i åbenbart har så travlt med at få et svar kan i så ikke lige svare på min tråd først, mens i venter?"

Jeg tror ikke at man skal gå så højt op i hvilke eksakte termer der er blevet brugt, men i stedet se meningen bag.
Emiel forsøgte tydeligvis at holde kritikken relevant, så den kunne tages seriøst og ikke blev overhældt med benzin og brændt af.

Først, beklager mit sene svar, jeg har haft en masse arbejde og har ikke orket at skulle skrive en hel masse, når der nu også ligger en helt ny kategori i forum, hvor jeg også skal have budt ind, så jeg fik desværre også udskudt den her

BetinaLerche wrote: Jeg tror at problemet opstår når personer, der har en anden holdning end den der startede det oprindelige kritikopslag, begynder at komme med modsvar og der opstår en diskussion heraf.
Det har ikke været overvældende i denne omgang kritik, hvilket er skønt, men der har dog været noget.
Det er også set før i tiden at det kan løbe af sporet, så jeg synes at det er fint at forsøge at lægge låg på før det løber af sporet.
Når en moderator skriver at han vil anbefale ikke at diskutere yderligere, da han ikke vil se mudderkastning, så ser jeg det mere som en præventiv advarsel, for det er svært at redde når skaden først er sket.

Jeg er 100% enig med dig og jeg var da også overbevist om at Emiel netop bare prøvede at være præventiv.
Det giver bare et forkert indtryk, når man bruger de "forkerte" ord og netop det at man lukker låg på en debat der endnu ikke er kørt af sporet eller er degraderet til navnkaldelse o.l., så føler man netop at man ikke har lov til at diskutere.
Så skal det også siges at jeg på tidspunktet var helt utroligt træt af "mudderkastning", siden det har været groft misbrugt i lang tid.
Men ja, jeg er ellers helt enig med dig i din tankegang omkring det.
Og ja, hvis der bliver frabedt yderligere diskussion, så skal det da helt klart holdes, medmindre der faktisk er noget relevant at tilføje til emnet, men det er så til gengæld heller ikke at diskutere ofc.

BetinaLerche wrote: Her er dog alligevel mine fortolkninger af de ord du gerne vil have udpenslet, med eksempler.
Jeg har bare taget det første og det bedste, da der er masser at tage af. Det er ikke relevant hvem der er kommet med dem, derfor har jeg heller ikke citeret med navn.

Mudderkastning: Når man svarer på kritik ved at give kritik (ofte i grimt sprog) den anden vej. Kan eskalere til et punkt hvor kritikken ikke er den væsentlige del i diskussionen.
Eksempel: "PS. Hold kæft nogle lorte opslag, alle de folk i nævner bruger vanvittig med tid, kræfter og penge på at køre serveren.
Også synes i, at i kan tillade jer og sidde og brække jer med personlige meninger om folk.
Hvad med at sige tak til dem der får det til at køre, utaknemmeligt!!"

Til dels enig. Som jeg forstår det betyder mudderkastning at man istedet for at svare på argumentet eller kritikken, så laver man en kontrakritik, som ikke har anden relevans end at flytte negativt fokus over på den indledende "kritisør".
Det valgte eksempel tænker jeg mere som degraderende og/eller ukonstruktiv tilsvining.
Men ja, i det hele taget er mudderkastning når man når til et punkt hvor det hele går mere ud på at kritisere og tilsvine mere end at debattere med nogen form for argumenter eller synspunkter. Ligesom man ofte ser på facebook, hvor ethvert argument bliver besvaret med (endnu) en konstrueret årsag til hvorfor nogen er forkert på den, istedet for at komme med et modargument.
Til slut vil jeg bare nævne at jeg tror vi mener relativt det samme, men det er altid fint at få en andens formulering med

BetineLerche wrote: Stråmandsargumenter: Når man, til egen fordel, skaber et billede af en person ved kun at fokusere på enkelte handlinger, med det formål at andre skal give en ret.
Eksempel: "Så har vi også det eksempler på at han sidder og sviner folk fordi de er på kontanthjælp, hvad helved er det for noget? Er det en voksen og moden spiller eller mod! Nej det er ikke og man burde måske også se på om første regle som Fede burde kende er overtrådt! "

Din definering er jeg ret enig med, at man går uden om et problem ved at opstille et argument for modparten, som man nemt kan "vinde" til trods for at det intet har at gøre med det der svares på, aka en forsvarsløs "stråmand", som ikke kan gøre modstand, fordi man selv er opbygget det til at man kan nedlægge det for at se ud som om at man har ret.

Person A: Alle er nødt til at arbejde for samfundets fælles bedste!
Person B: Hvis alle er nødt til at arbejde for samfundet, så mener du at børnearbejde skal eksistere og børnearbejde er forkert!

I og med at "alle" skal arbejde for samfundet, som "A" siger, så konstruerer "B" et argument, der nemt kan vindes, men som ikke bringer noget brugbart ind i diskussionen.

BetinaLerche wrote: Uberettigede, flabede kommentarer: Kommentarer der ikke har relevans for konflikten, men kun er placeret for at få afløb for egen galde, eller sågar for at kaste benzin på bålet.
Eksempel: "Nu hvor i åbenbart har så travlt med at få et svar kan i så ikke lige svare på min tråd først, mens i venter?"

Enig. Jeg har fuld forståelse for en flabet eller provokerende kommentar, hvis den er som modsvar på en indledende flabet kommentar. Så længe man tilføjer noget indhold i modprovokationen, så synes jeg ikke man kan reprimandere personen der svarer tilbage.
At tilføje mere flabethed eller provokation bringer sjældent noget nyttigt med sig og bør da undgås i videst muligt omfang, men i så fald skal vi måske have nogle værktøjer til faktisk at dæmme op for dem der ikke kan styre sig i første omgang, siden den slags meget hurtigt bare leder videre til reel mudderkastning.

BetinaLerche wrote: Jeg tror ikke at man skal gå så højt op i hvilke eksakte termer der er blevet brugt, men i stedet se meningen bag.
Emiel forsøgte tydeligvis at holde kritikken relevant, så den kunne tages seriøst og ikke blev overhældt med benzin og brændt af.

Jeg skulle nok selv have lagt ud med mine egne definitioner, siden der ikke er nogen grund til at jeg eventuelt skulle sidde og svare tilbage til hver eneste person der gav et så fyldestgørende svar som dig, men mit mål var mest af alt at få noget fokus på at man får tænkt over hvilke ord man bruger og hvornår.

Jeg er glad hvis moderatorer kan overvåge og guide diskussioner som måske er ved at løbe af sporet, men generelt skal det undgås at lukke tråde for nogen af de ovenstående termer, medmindre termerne kan bruges retmæssigt.
Jeg tror på dig, at Emiel forsøgte at holde det relevant, men som vi kan se endte det bare ud med at flere kom på banen fordi de følte at tråden nærmest blev låst på et uretmæssigt grundlag og det er det mange synes læner sig kraftigt op ad censur her på forum.

Men lad os arbejde på for det første at spillere bliver mere opmærksomme på at holde sig på sporet og tænke sig om en ekstra gang inden de poster noget der kan tages som ren provokation eller at de faktisk bringer noget indhold til bordet med deres indlæg. Endelig at vi for det andet får arbejdet på at moderatorer får brugt de rigtige termer, istedet for at det går hen og bliver nogle meget flydende begreber der kastes rundt. At en tråd lukkes fordi at den er kørt er sporet skal måske ikke være den første mulighed, da det ikke løser noget og de involverede "overtrædere" ender bare med at ligge inde med nag de ikke kan komme af med. En tråd skal helt klart lukkes hvis det bare ender ud i tilsvininger, men fordi en diskussion bliver ophedet tænker jeg ikke er grund nok, så længe den ellers foregår på en anstændig vis.

Tak for svaret, vi har haft en diskussion eller to før i tiden, men som regel synes jeg du håndterer din egen del civilt og anstændigt, selvom jeg overhovedet ikke er enig i selve dit argument